No więc na początek parę słów odnośnie częstotliwości postów na blogu. Przez ostatnie dwa tygodnie była ona bowiem zaburzona moim wyjazdem. (Nawet przedwieczne Torby muszą czasem odpoczywać) Teraz powinienem przejść na model 2 posty na tydzień. I chodzi mi tutaj o duet:
-Rozprawka
-Newsy
Chcę iść w ten sposób, ponieważ przygotowanie dobrej rozprawki jest bądź co bądź wymagające, trzeba chociażby przetrawić sposób w jaki sposób dane przemyślenia się zaprezentuje. Newsy jak sądzę jednak staną się normą, czasem będę wyręczał się Czuz Newsami które by pewnie mówiły o tym samym :)
Dobra tyle wstępu, a teraz do rzeczy.
Swój wywód rozpocznę od pewnego rodzaju użalania się. Bowiem od często słucham że "psychologia to, że psychologia to tamto" generalnie, że UR to gra bardzo wyczuciowa i liczy się przede wszystkim wyczucie ruchów przeciwnika, wciśnięcie mu bluffa i takie tam, pokerowe zagrywki. I do tego momentu wszystko jest dobrze, ale potem patrzę na decki tych użalających się... a tam same karty które są w ogólnej opinii "najlepsze". No to ja się pytam, a gdzie do diaska jest ten element "psychologii" o którym oni tak chętnie rozprawiają?
Sytuacja występuje w dwóch skalach. Klanowej, oraz postaciowej. W tej pierwszej sytuacja wygląda tak: "Oho, odbanowali Toro i Leviatonna to pogram nimi." albo "Oho, odbanowali Toro i Leviatonna to na pewno ich będzie dużo i wezmę coś controwego." Generalnie chodzi o to że zamykamy się w ramach paru klanów jakimi będziemy operować przez resztę tygodnia. Druga sytuacja to sytuacja postaciowa, mamy do wyboru 3* dla Nightmare powiedzmy... No i "oczywiście" wybieramy Pana. No to w końcu najlepsza 3* w Nightmare! A przecież Edwina już mamy no to oczywista oczywistość że należy go brać. Czy aby na pewno?
Cały wstęp mógł się wydawać zupełnie nie związany z psychologią, ALE ma z nią niezwykle dużo wspólnego. Przedstawię sytuację na przykładzie wcześniej wspomnianej 3* Nightmare. Będzie to pojedynek dość... nie równy i pewnie wielu z was z początku będzie się śmiać. Ale chodzi tutaj o zobrazowanie tego o co mi chodzi.
A więc pytam. Skoro psychologia jest taka ważna i w ogóle, to po co brać Pana do każdego pojedynczego decku z Nightmare? Przecież Timmy oferuje nam podobny potencjał life-gapa do Pana. (Wbity w 2 rundzie zje 6 życia, a min. 4 nie przeszkadza tak mocno od kiedy na Elo 14 hp) Ale za to że jest bardziej sytuacyjny i mniej "uniwersalny" jak by wielu rzekło oferuje nam przecież o wiele większą "przewagę" psychologiczną od Pana. Wystarczy sobie uzmysłowić walkę przeciwko Timmiemu w okolicach 1300 ELO. Od razu pojawiają się dwa pytania "Czy to noob którego nie stać na Pan-a? Czy to innowacyjny gracz który zaskakuje swoich przeciwników graniem Timmym?" ale to nie koniec, w dodatku pomimo tego że możemy przypuszczać kim jest nasz opp, to nadal do końca nie wiemy jak zagra Timmym.
Walczyliśmy przeciwko Pan-owi wiele razy, pamiętamy jak grali nasi przeciwnicy nim, ale Timmym? Wszystko to sprawia że nasz przeciwnik używający Timmego zyskuje przewagę psychologiczną. Kiedy my jesteśmy zdezorientowani on już może mieć spore doświadczenie w walce z przeciwnikami zdezorientowanym jego Timmym co może brutalnie wykorzystać. Tyle jeśli chodzi o dobór kart. Oczywiście jeśli chodzi o kalkulacje i liczby to faktycznie Pan jest lepszy od Timmego, ale jeśli dołączymy element psychologii... Chciałbym jedynie powiedzieć, że w ELO można zajść wysoko jedynie dwoma drogami, a dokładnie jedną drogą która przejawia się na dwa sposoby. Przechytrzyć swoich przeciwników. Można tego dokonać na dwa sposoby, grać od nich lepiej kartami którymi gra każdy, albo grać inaczej innymi kartami. Innej drogi nie ma. Tyle jeśli chodzi o pojedyncze karty, a teraz nieco o doborze klanów...
Jak mawiał mój przyjaciel Fildan którego avkiem stał się brak avka, "Oho, tydzień GHEIST i Copper odbanowany, akurat pogram sobie mono-sentinelem.". Pewnie wielu z was popuka się w czoło i uzna Fildana za masochistę. Drugie z was wtóruje że przecież Copper ma perm-ban. Ale ja spokojnie odrzeknę że to w żaden sposób nie zmienia faktu tego co Fildan z mono Sentami wyprawiał :) Jasne, nie nabił on 1500 ELO, ani nawet 1400, ale niektóre jego walki których byłem świadkiem były tak epickie i niesamowite, że po prostu wychodziłem sam z siebie i stawałem obok. (Znamy się z Fildanem z reala)
Nie musiałem jednak długo się zastanawiać nad wyjątkowością gry Fildana, bowiem on mi dokładnie wszystko tłumaczył i do dziś jestem pod wielkim wrażeniem jego zdolności, jak dla mnie to jedyne czego mu zabrakło do bycia pro-elowcem to cierpliwości. Można by powiedzieć że był on mistrzem gry psychologicznej, każdą swoją wadę przekuwał w zaletę. Wykorzystywał to że przeciwnik uznawał walkę z nim z góry za wygraną by wygrać takie rozdanie gdy on miał Copper - Tobbie - Melvin - John, a przeciwnik Mono GHEIST (stare ELO). Potem, długo potem i mi udało się nauczyć "jego" stylu gry i mogę się pochwalić np. 2HKO Trish i Isatis na Mono GHEIST z Draahera :)
Jaką więc Fildan może udzielić lekcję? A no taką że psychologia to bardzo potężna broń, oraz że każdą partię można wygrać nie raz prościej niż to wygląda na samych kartach tylko dlatego bo przeciwnik nas nie doceni. Dlatego o ile wywód o Timmym to teoria, o tyle mecze Fildana których byłem świadkiem są praktyką. Czasem na prawdę warto odstawić oklepane klany i schematy, porzucić wodze fantazji i poużywać rzadziej spotykanych kart dla samej zabawy, treningu, a może i nawet... wyników :)
Tak więc dziś... proszę was jedynie o zaufanie w tej sprawie. Nie można podać dowodów na istnienie psychologii. To głównie od was zależy czy wierzycie że psychologia odgrywa jakąś rolę czy nie. Ci którzy wolą bazować na grze czysto kalkulacyjnej, bez elementu psychologicznego mogą ten post uznać za całkowicie... nie istniejący xD
Jak najbardziej prawda. Irytuje mnie szablonowa gra i omawianie teoretycznej siły karty uprzednio nie sprawdzając jej przydatności. Zmierzam do tego iż potencjalnie słaba karta może zostać zlekceważona przez oponenta przez co może zadać mu straty przeważające szalę wygranej. Wkrada się tutaj właśnie kwestia psychologii "bo co.. wypillzuje na tą słabą kartę?". Wiem że faust lubi niekonwencjonalne rozwiązania z dobrymi wynikami i bazuje w dużej części na doświadczeniu i psychologii. To tyle ;0
OdpowiedzUsuńNa dokładnie tej samej zasadzie w 3 rundzie może zostać przepuszczona silna karta na zasadzie - "Jesteśmy wysoko na drabince elo, więc przeciwnik będzie chciał zagrać sprytnie i zwyciężyć słabszą kartą". Nie lekceważę zagrywek psychologicznych, ale gdy na dwoje babka wróżyła, można równie dobrze rzucić monetą zamiast kombinować "na pewno przewidzi, że ja przewidzę, że on przewidzi, że ja przewidzę...".
OdpowiedzUsuńCo do tego, że Gheist jest do ogrania kartami osłabionymi SoA, to się zgadzam. Zdarzało się, Wardom, Draahera, Leviaton przeciwnika ulegały wobec "potęgi" Boohmy, Buby, Pegha i Wendy. Mimo to jakoś Greowa z decku wyrzucać nie zamierzam. Balansowanie nad przepaścią w każdym ruchu (przez używanie słabych kart) jest wyczerpujące i sprawia, że ambicje kończą się na 1300 albo nawet 1200 punktach elo. A karty rzadko używane są często rzadko używane nie bez powodu.
Karmaryn jesteś typowym graczem kalkulacyjnym i nie można powiedzieć że twoje argumenty są złe. Mogę jedynie powiedzieć że są nie uniwersalne, ponieważ gracze którzy świadomie używają psychologii bądź chcą jej używać, a nie jak ty to mówisz "na dwoje babka wróżyła", będą musieli się z tobą nie zgodzić.
OdpowiedzUsuńWciąż powracam do swojej tezy że żeby wybić się na ELO trzeba przechytrzyć przeciwnika i jeśli używasz tych samych kart co wszyscy to pogódź się z tym że musisz ich też lepiej używać od innych, a to wymaga godzin ćwiczeń i umysł potencjalnie genialniejszego od innych wyjadaczy.
Nie do końca się zrozumieliśmy. Nie argumentuję "psychologia do lamusa" (bo bez czytania blefów przeciwnika, stosowania własnych czy znajdowania ślepej plamki w jego strategii miałbym sporo zwycięstw mniej), tylko że zdarzają się przypadki, w których jest bezużyteczna. Przykładowo wyobraźmy sobie następującą sytuację:
OdpowiedzUsuń3 runda, żeby zwyciężyć musisz wygrać dwoma ostatnimi kartami. Udane blefy zapewniły Ci pewną przewagę w pigułkach, ale nie na tyle dużą, by mieć wygraną w kieszeni. W swoim ruchu olewam grę psychologiczną i dla zwiększenia nieprzewidywalności po zamknięciu oczu rzucam losowo na kartę 0 pigułek, max albo którąś z wartości pośrednich. W takim wypadku nawet jeśli skontrujesz we właściwy sposób mój ruch, to przypisywanie zwycięstwa wgryzieniu się w moją głowę/psychologii będzie oszukiwaniem samego siebie.
Tak więc argumenty graczów-psychologów też nie są uniwersalne ;) Nie wiem, czy określenie "typowy gracz kalkulacyjny" nie jest quasi-obelgą, ale może tkwi w tym ziarno prawdy. Wyżej sobie cenię szach i mat po drugim ruchu niż bycie zmuszonym do wodzenia przeciwnika za nos do końca starcia.
A z tymi kartami, których "wszyscy używają" to trochę przesadzasz. Moim zdaniem obecnie spokojnie można nie podążać za stadem bez potrzeby wpychania badziewnych kart (przyznam, że bany w elo mnie mało obchodzą, bo staram się konstruować w miarę uniwersalne decki bez liczenia na wylosowanie pojedynczego, przepakowanego zawodnika). Wystarczy do tego mniej używany klan albo nietypowe połączenie.
Hm. Z tej dyskusji wynika że aby być świetnym graczem trzeba dużo polegać na matematyce ale też i psychologii. Gracz łączący te obie cechy będzie praktycznie nie do pokonania, aczkolwiek nigdy takiego nie będzie który to ogarnie do perfekcji.
OdpowiedzUsuńBardzo bym chciał zobaczyć Elowców którzy ryzykują swoje cenne pkt rzucając randomowo karty na ELO :) Psychologia i dedukcja jest tutaj kluczowym elementem w przeciwieństwie do ciebie podam przykład walki jaką sam rozegrałem.
OdpowiedzUsuńJa mam Kyle oraz Jackson 10 pigułek, a przeciwnik ma Methane i Leviatonn oraz 12 pigułek. Żeby wygrać muszę zwyciężyć obie rundy. Przeciwnik daje Methane. I tutaj psychologia ma kluczowe znaczenie, wyczułem że przeciwnik jest doświadczonym graczem i po jego stylu gry (a były to tylko 2 rundy) rozgryzłem jego styl gry by wiedzieć że będzie dzielił pigułki. Po tym musiałem już tylko zgadywać jak je podzieli. Ponieważ był to gracz kalkulacyjny, podobny do ciebie obliczył sobie że najlepiej opłaca się mu dać Methane 49 ataku bo idealnie rozpykałby tym Jacksona z 48 którego się spodziewał z racji tego że TYLKO Jackson miał szanse zablokować go na full. Dałem więc Kyle 50 ataku i idealnie go rozpykałem, potem dobijając Jacksonem na Leviatonn :) Bez psychologii i wczucia się w przeciwnika nic bym tu nie ugrał.
Idąc dalej to jest oczywiste że Psychologia czasem zawodzi, tak samo jak kalkulacje często zawodzą. I jeszcze Szach Mat da się zrobić w 3 ruchach. Ale nie da się w 2, no chyba że w Simsach :o)
W.g mnie masz typowy umysł pragmatyka. Tam gdzie nie da się zastosować logiki, uznajesz że nie ma zasad i mechnizmów, a jedynie szczęście.
Jesteś chyba typem dyskutanta, którego nieszczególnie lubię. Nasze podejście do UR nie różni się w szczególnie drastyczny sposób, a po raz kolejny imputujesz mi poglądy, których nie posiadam (zwłaszcza że proste porównanie przykładów pokazuje, iż najprawdopodobniej zagrałbym inaczej niż Twój przeciwnik). Mechanizmy psychologiczne jak najbardziej uznaję, bo ich umiejętne zastosowanie zwiększa prawdopodobieństwo wygranej - tylko tyle i aż tyle. Przypisywanie swoich zwycięstw WYŁĄCZNIE (specjalnie podkreślone dużymi literami, bo chodzi mi o podobnie skrajną postawę, jak ta, którą sugerujesz, że ja prezentuję) własnej genialności i zapominanie o tej potrzebnej odrobinie szczęścia to dla mnie tworzenie iluzji kontroli i brak pokory. Na szczęście to chyba Cię nie dotyczy, skoro sam przyznałeś, że i psychologia, i kalkulacje czasem zawodzą (czemu ochoczo przytaknę).
OdpowiedzUsuńJak ktoś wcześniej zauważył, sukces przybliża połączenie umysłu psychologa i matematyka. Widać to nawet w Twoim przykładzie - bez odpowiednich obliczeń nie wybrałbyś bardziej prawdopodobnej opcji, czyli po części okazałeś się graczem kalkulacyjnym (jeśli byśmy trzymali się takich sztucznych podziałów). Z mojej perspektywy pomocna jest również odrobina nieprzewidywalności (da się spotkać bardziej drastyczne przykłady ryzykowania punktów elo niż to, co przedstawiłem w swoim przykładzie), ale zanim połączę te elementy w pełni optymalnych proporcjach, czeka mnie jeszcze dużo pracy.
PS Nie wiem jak w Simsach, ale na UR można czasem sobie zapewnić wygraną (bo wcześniej z odpowiednikiem szach-mata oczywiście chodziło mi o UR) już w pierwszej rundzie (choć to bardziej na T2).
Nah-nah. Wytłumaczę to na innym przykładzie i z podanymi definicjami:
OdpowiedzUsuńGracz Kalkulacyjny -> Kalkulacja > Psychologia
Gracz Psychologiczny -> Psychologia > Kalkulacja
To nie tak że jeden nie korzysta z drugiego, tylko że jeden przekłada jedno nad drugim. Dlatego gracz Psychologiczny używa z większą chęć np. Fang Pi Clang czy La Junty żeby wpływać psychologicznie na przeciwnika, kiedy gracz kalkulacyjny wybierze np. Rescue, Roots czy All Stars żeby lepiej kontrolować pole bitwy. OTO zasadnicza różnica.
Koronnym przykładem jest La Junta kiedy ma dobry hand, wtedy wszelkie kalkulacje schodzą na dalszy plan i istotne staje się wyczucie kiedy dać piguły, a kiedy nie.
Fakt że klany które wymieniłem są mniej popularne wynika właśnie z tego że u nich ważniejsza jest psychologia. Wybitna część gracz to mężczyźni którym o wiele lepiej idzie kalkulacja niż wczuwanie się w przeciwnika.
I jeszcze parę słów, kalkulacja to nie tabliczka mnożenia, a ewaluacja ryzyka. Mój przeciwnik w moim przykładzie zagrał właśnie jak gracz kalkulacyjny. Obrał rozwiązane które sprowadzało ryzyko do najmniejszego poziomu. Ja obrałem ścieżkę bardzo niebezpieczną, bo taką w której decyduje się rozgryzać half-bluff.
Reasumując, nigdzie nie pisze że gracz psychologiczny polega tylko i wyłącznie na psychologii, a gracz kalkulacyjny wyłącznie na kalkulacji. To kwestia tego co przekładamy nad czym. I dlatego właśnie mówię że gracz Kalkulacyjny obierze Pana ponad Timmyego, ponieważ dla niego nie liczy się efekt psychologiczny tak bardzo jak ten kalkulacyjny, w którym Pan wypada lepiej.
I tak, mam naturę dyskutanta. I będę się kłócił i sprzeczał i gryzł, tak długo aż ktoś mi nie udowodni że nie mam racji.
Przynajmniej inni wyniosą "coś" z tych ciekawych sporów xD
OdpowiedzUsuń